حوار مع محامي الجماعات الإسلامية (2)
" القاعدة" لم تصل مصر والمبالغة في تجفيف منابع الإرهاب خطرة

 كارم يحيى

كان لمحامي الجماعات الإسلامية الأشهر ولمؤسس "حزب الإتحاد من أجل الحرية " الذي اعلن بيانه الأول الأسبوع الماضي تاريخا حافلا مع السجون في بلده مصر . دخلها للمرة الأولى بعد اغتيال الرئيس "أنور السادات " و بين عامي 81 و 1984 . و أمضى ثلاثة اشهر بها في كل من عامي 1986 و 1987 ، ثم نحو ثمانية  اشهر في عام 1994 . وبعدها برز "الزيات " لا بوصفه مدافعا عن الجماعات الإسلامية في ساحات المحاكم وحسب . فالرجل سرعان ما أصبح المرجع الأول لوسائل الإعلام الباحثة عن الأخبار والتحليلات في سنوات صعبة ومضطربة ، إنفجر فيها الدم على ضفاف وادي النيل في علميات عنف هزت البلد والمنطقة خلال عقد التسعينيات . لكن الدور الأهم كان ينتظره بعد منتصف هذا العقد عندما ساهم في اطلاق مبادرة وقف العنف و المراجعات التي شرعت فيها الجماعة الإسلامية . وبات ينظر الي "الزيات " بوصفه " الوسيط " الذي يتحرك بين السلطة والجماعات . ولعل كتابه واسع الإنتشار " الجماعات الإسلامية : رؤية من الداخل " يحوي جانبا من اسرار قصة المراجعات والتي لا تزال جوانب عدة خافية منها الى حينه .
وفي الجزء الأول من حوار " الوقت : معه حاولنا الإجابة على اسئلة مشروع الحزب  وصلته بـ " الجماعة الإسلامية " وبأفكار "الجهاد السياسي" و بمعضلة "الإخوان المسلمين" والدولة في مصر الآن . أما في هذا الجزء فنسعى لإجابات على حقيقة المخاوف عن وصول "القاعدة" الى مصر واستكمال المراجعات والإفراجات عمن تبقى من معتقلي وسجناء الجماعة الاسلامية والجهاد بمن فيهم " عبود الزمر " بعدما انهى منذ سنوات عقوبة السجن في اغتيال "السادات ".

من تبقى في السجون ؟
* ماهي بالضبط اعداد كوادر الجماعة الاسلامية و تنظيم الجهاد في سجون مصر الآن ؟
ـ كل ما تبقى من "الجماعة الاسلامية" 200 عضو اما "الجهاد"  فله نحو الألفين ومن بيتهم  قيادات . وكان عدد المعتقلين عند اطلاق مبادرة وقف العنف في عام 1997 نحو 35 ألفا .و بدأت الإفراجات منذ عام 2002 . ويحسب لجهاز الأمن المصي تصفية هذه الأعداد الضخمة من مختلف الجماعات الجهادية حتى بلغت  2200.
* ما حكاية التنظيمات الجهادية السلفية التي يجرى الإعلان عنها تباعا ( تنظيم من 35 عضوا الشهر الماضي و آخر من 12 عضوا الثلاثاء الماضي) ؟
ـ  هنا أظن أن الجهاز الأمني يبالغ في سياسة تجفيف منابع الإرهاب. وأخشى ان تنعكس هذه السياسة بهذا الشكل  سلبا على مستقبل الاستقرار في البلاد .طبعا من حق الأمن المراقبة المراقبة والمتابعة  والملاحظة لكن اذا تجاوز هذه المراحل الى  مرحلة الإفتئات على حرية الأشخاص وتلفيق القضايا فإننا ندخل دائرة الخطر .
* ماذا عن القضيتين الأخيرتين ؟
ـ انا المحامي الوحيد الذي اعمل عليهما . و اطلعت على الأوراق وحضرت تحقيقات مع المتهمين . و مذكرة التحريات في القضية الأولى تقول ان هؤلاء يعتنقون فكرا جهاديا وعلى صلة بـ " القاعدة " . ثم بعدها صدر بيان من الداخلية ينفى وجود " القاعدة "في مصر . هذا تناقض . فإما هناك قاعدة في مصر أو لا ؟ ..و لا ثالث لهما. و في رأيي المسألة تتلخص في ان ثلاثة او أربعة من الشباب عن طريق شبكة " النت " عملوا  "شات " مع واحد في "القاعدة "ليس إلا .لكن لاعلاقة بين الخمسة والثلاثين متهما ببعضهم البعض  . بالقطع هناك مبالغة وافراط في الحذر الأمني . القضية الأخيرة لا استطيع الإلمام بها بعد حيث سأتوجه اليوم لحضور التحقيقات ( الأربعاء ) . لكن ما اعرفه انه على مدى نحو اربع سنوات  نعيش نفس المنهج قضايا عدة . ابتداء من مجموعة أسموها " جند الله " في عام 2002 . وجرى تحويلهم الى محكمة عسكرية ثم تم الافراج عنهم لاحقا بدون محاكمة . وما أخشاه هو آثار هذا المنهج الأمني فهو يدفع بهؤلاء الأولاد الى الحقد و السخط . تجربة السجن من شأنها ان تصنع بالفعل العنف . أنا بالفعل قلق .
* يعني انتم من متابعتكم للتحقيقات تعتبرون انه لاصلة بالقاعدة إلا عبر اتصالات "النت" و "الشات" ؟
ـ نعم .
*  إذن لماذا حالة الاستنفار الأمني التي تعيشها البلد منذ الشهر الماضي و يلمسها الناس في المواصلات العامة وغيرها ؟
ـ من حق الأمن اتخاذ ما يراه من احتياطات ليحمي ويحرس البلد . ربما وردت تهديدات او صدرت بيانات من "القاعدة" . هذا هو دور الأمن وعلينا كمواطنين محاسبته إذا لم يتخذ هذه الاحتياطات . لكن حراسة الأماكن العامة وتأمين منافذ الدخول والخروج شئ والقبض على 35 ولد بهذا الشكل  شئ آخر .دعني هنا أذكر بقضية تنظيم "الطائفة المنصورة " مقبل نحو العامين والذي انتهى الى لا شئ . هل كانت مصادفة الإعلان عن هذه القضية و احاطتها باهتمام اعلامي مع تجديد حالة الطوارئ حينها ؟. ما حدث و انا على اطلاع على التفاصيل ان الشرطة جمعت هؤلاء الأولاد من أقسام الشرطة وكانوا لايعرفون بعضهم البعض و صدر بيان الداخلية يصفهم بالتنظيم الارهابي و بانهم عائدون من افغانستان . وفي النهاية خرجوا كلهم بعدها . كانت مجرد مسرحية ارتبطت بتمديد الطورائ .و الآن يريدون تمديد قانون الإرهاب  في اول دورة مقبلة للبرلمان.
 
* القضية الأخيرة المعلن عنها الثلاثاء هل بها هي الأخرى رعايا عرب كقضية شهر يوليو ( تموز ) ؟
ـ ما اعرفه الى حينه ان بها ثلاثة سوريين واثنين من الليبيين و آخر عراقي . لكنني لم اشتم مما سمعته الى الآن ان هناك شبهة مؤامرة ارهابية . 
*  هل الخمسة وثلاثون متهما  في التنظيم الجهادي السلفي الشهر الماضي كلهم من الوجوه الجديدة  ؟
ـ هنا لندق ناقوس الخطر .. هم بلاإرتباطات سابقة .. التقيت بهم و سمعت منهم في النيابة .. وما تشير اليه مهم . هذا يعنى ان هناك فراغ في الساحة بعد المراجعات . كل المجموعات الجديدة بينها قاسم مشترك هو ان كل الأعمال تجرى عبر " النت " : من التعرف الى فقه "القاعدة " و التكفير و الخروج على الحاكم  الى تحضير المفرقعات .وهم بلاقيادة . 
" القاعدة " والفراغ
* هل وصلت "القاعدة" الى مصر و ما فرصها هنا الآن  ؟
ـ لم تصل .. وفرصها ضعيفة لأن الحركة الاسلامية توافقت فصائلها عدم استخدام السلاح و الخروج على  الحكومات الوطنية. هذه المراجعة مؤثرة بالفعل وتركت آثارهاعلى الحركات الإسلامية كلها حتى خارج مصر . وبالتالي اي حركة جديدة لن تجد دعما او مساندة و بالتالي لافرص لها في العمل بحرية . والأمر الثاني يتعلق بقوة الجهاز الأمني في مصر و بالتالي إمكانية تسلل عناصر من الخارج لاستقطاب شباب من الداخل تظل ضعيفة او معدومة .
* و ماذا عن تفجيرات سيناء ؟
ـ هم اسلاميون حديثو العهد و بلا خبرات . كانوا قد بدأوا قبل سنتين فقط من تحركهم في سيناء . لكن العنصر الضاغط كي يقوموا بعملياتهم كان احداث فلسطين والعراق. ولا أري أي ارتباط لهم بـ"القاعدة".
* هل اخذوا تعليمات من الخارج ؟
 ـ لا .. والعبوات التي استخدموها بدائية وخبراتهم من " النت"  بصرف النظر عن كمية المواد المتفجرة . فقط كانت عواطفهم مدغدغة بما يحدث في العراق وفلسطين ، وأرادوا الانتقام من "بوش" و" بلير " في صورة السائحين الأجانب بسيناء .
صدقية المراجعات
*  هل صحيح ما قاله الاستاذ " مكرم محمد أحمد"  في ندوة "الأهرام" الشهر الماضي  بان المراجعات ومبادرة وقف العنف صفقة اشترطت الدولة فيها على الاسلاميين الامتناع عن اي عمل جماعي ديني او دعوي؟
ـ   لست طرفا في الاتفاق او اي صفقة . وهذا ما أعلمه حتى نهاية الدور الذي اطلعت به حتى عام 2002  ( إطلاق المبادرة وتطبيقها على ارض الواقع وهمزة الوصل بين الجماعة الاسلامية والأمن )  . والاستاذ "مكرم "بدأ  جهوده بعدما أنهيت دوري بخروج "حمدي عبد الرحمن" عضو مجلس شورى الجماعة وأول من افرج عنه .  لم يكن ما قاله في "الأهرام " مطروحا أبدا  .
* لماذا بعد عشر سنوات لايزال هناك توجس عند بعض المثقفين  من صدقية المراجعات ؟
ـ أنا آسف عندما اضطر للقول بأن التوجس لا يوجد إلا عند بعض أنصاف الموهوبين وأولئك المرتزقة في اروقة الإعلام وعندما كان الهجوم على الجماعات يرضى السلطة و الأجهزة الأمنية فيحصلون على امتيازات لأنفسهم . و وزير الداخلية أعلن بنفسه أنه واثق من صدق المراجعات فكيف يأتى هؤلاء ليستمروا في الطريق نفسه .   على أيةحال انا على ثقة بان اغلبية المثقفين ليسوا مع هذا التشكيك . و غير معقول ان تضع الجماعة الاسلامية  25 كتابا تراجع فيها افكارها ومنهجها و تتبرأ من العنف ثم نأتي لنشك في صدقيتها .
* في التجربة الجزائرية وغيرها حدث رد اعتبار او اعتراف متبادل بالأخطاء بين الدولة والمتطرفين .. أليس كذلك؟
ـ المشكلة حينها انني عندما كنت اتحدث في هذا الأمر عندنا  كان قادة الجماعة أنفسهم لايريدون . شخصيا لست مع إجترار الماضي او التفتيش فيه بالقدر الذي ييسر لنا  أمور حاضرنا  . و حقيقة كنت أقول وقتها  ان عنف الجماعات هو رد فعل لعنف السلطة . وما حدث ان قادة الجماعة انفسهم طالبوني بالتوقف عن هذا الطرح . وربما كانوا تحت ضغوط والحاح طلب حريتهم ويخشون اي شئ يكدر صفو العلاقة مع الأمن . لكن الصورة ليست على هذا النحو تماما و الشئ بالشئ يذكر . ولولا المراجعة الأمنية التي جرت بعد حادث الأقصر ( نوفمبر تشرين ثاني 1997 ) لما نجحت مراجعات الجماعة الإسلامية بالأصل . فالحادث اطاح بوزير الداخلية "حسن الألفي" وجاء بـ "حيب العادلي" كما أمر الرئيس مبارك بتشكيل لجنة عليا  لمراجعة سياسات الأمن .وبعدها  لمسنا تحسنا في اوضاع السجون .فقد  كانت الزيارات ممنوعة الى حينها وكذا امتحانات الطلاب  وعلاج المرضي . كل ذلك تحسن وتغير . ثم بدأت تصفية مواقف المعتقلين .ومن دون شك فان هذه المراجعة الامنية و التغيير المعاملة قد اسهما في انجاز مراجعة الجماعات .
* لكن الأمر لم يبلغ تقديم اعتذار عن سياسة امنية فظة ضد مواطنين ؟
ـ ربما اعتبروا مثل هذا الاعتذار مساسا بهيبة الدولة المصرية .
* هل انت راض عن أحوال المفرج عنهم ؟
ـ  كثيرون يصارعون لمجرد البقاء وأسرهم على قيد الحياة . بالفعل هذه مشلكة اجتماعية خطيرة . للاسف حتى الدعم الذي تقدمه الأجهزة والمؤسسات لا يذهب إلا للقادة . أما العناصر القاعدية ومن العامة فلا تجد اي عون .هم يصارعون كي يستمروا على قيد الحياة. و هذه مشكلة أخشى ات تترك آثارا على الابناء .
* اين هي مراجعة "الجهاد" ؟
ـ اتصور في غضون شهر سيجري اطلاق وثيقة من القيادي " امام سيد الأهل " .مراجعات "الجهاد" تظل أكثر تركيبا نظرا لان علاقات هذا التنظيم غير قوية مع اعضائه مقارنة بالجماعة الاسلامية .فكل فرد في "الجهاد" كأنه قائد بذاته.  ولكن علينا ان ندرك دلالة الإفراج عن نحو ألف من "الجهاد" في غضون الستة اشهر الأخيرة بعدما كانت اعدادهم في السجون ثلاثة آلاف إنخفضت الى نحو الألفين .
* ألا تعطل الإعلانات المتوالية عن تنظيمات جهادية هذه العملية الجارية ؟
ـ لا اعتقد .
خبرة مصرية
* الخبرة المصرية في المراجعات كيف تقيمون آثارها على الدول العربية الأخرى ؟
ـ الأثر بالقطع كان كيبرا . انطلقت في الجزائر مباردة شبيهة من "جبهة الإنقاذ الاسلامية " . لكن السلطة هناك قطعت شوطا أطول م اصدارها قانوني المصالحة فالوئام . في خارج مصر تتحرك الامور بشكل أسرع نحو الانجاز فيما نسبق نحن بالمبادرة والفكرة . وهذا الأمر ينطبق ايضا على السعودية كنت قد زرتها منذ عامين والتقيت بمسئولين هناك وسألوني عن " الحل " ؟ . فابلغتهم بامور بسيطة مثل تسهيل الزيارات العائلية في السجون والسماح للطلاب بالامتحان وعلاج المرضي وهكذا . وبعدها وجدت في الصحف تعميما  لولي العهد بحسن معاملة الموقوفين . وادركت حينها بان السعودية تسير على طريق سريع لحل المشكلة . وكذا في اليمن  التحرك في التنفيذ يجرى أسرع وفي اتخاذ القرار مقارنة بحال مصر .
*ماهي المشكلة  ؟
ـ  في مصر المسألة عند الأجهزة الامنية . اما في غيرها فالقرار في ايدي جهات سياسية و سيادية . أليست مفارقة على المستوى الشخصي انني أدعى في البلاد العربية لمناقشة قضايا التطرف إلا في بلدي . فهل مزمار الحي لايطرب.. لا أدري.
* هل أسهمت في حوار مع الإسلاميين المتطرفين في دول عربية أخرى ؟
ـ حدث وطلبوا في السعودية.. لكنني قلت لهم غير ممكن . تحاورت مع الجماعات في مصر لأنني منهم وهم مني . نعرف بعضنا جيدا . لكن الافكار والكتب تصل من دون حواجز هنا وهناك .
* كيف تري مستقبل الحركة الاسلامية عامة في العالم العربي ؟
ـ تشهد تطورا .. لأن "الجهاديين " يطورون فكرهم ، وينتقلون من مرحلة الاستنزاف الداخلي الى مرحلة الوعي بالمخاطر الخارجية الاستعمارية التي تهدد الأمة كلها . هذا يقرب المسافات بين الحركات والحكومات . وانا شخصيا اطمح الى ان تتحول الحركات الجهادية الى " حائط صد " في الفترة المقبلة ضد العولمة الاستعمارية وفي مواجهة نهب الثروات .ولعل شيئا من هذا يفسر تعاطف قطاعات من الرأي العام مع "القاعدة .   الآن لننتظر دور للجماعات الجهادية المحلية التي لم تنخرط في منظومة "القاعدة" مؤملين ان  تلعب دورا في بناء "حائط الصد " لحماية امننا القومي من الغزو الخارجي .
* هل ترى بالأصل مستقبلا للقاعدة ؟
ـ لا اظن انه لديها ما تقدمه .. اعطت اقصى ما عندها ووصلت الى اقصى ما تستطيع .
* جغرافيا اين ترى فرص ماتحدثت عنه من سيناريو "الجهاد السلمي " و" حائط الصد " هذا في الخليج أم المغرب العربي ام في قلب الوطن العربي؟
ـ للأسف الشديد .. الاحتقان أعلى في الجمهوريات العربية .وهي الآن تعود للنظم الوراثية وبعدما تحول اهل السلطة الى اهل الثروة . لكن هذا لا يمنع من المحاولة في بلدنا .
* الافراج عن عبود الزمر لا يزال لغزا ..متى بعدما امضى عقوبة السجن في اغتيال الرئيس السادات ويزيد؟
ـ أموره تتحرك منذ ستة أشهر . هو الآن يخرج الى بيته في إجازات ( خميس وجمعة )  ويعود بمفرده .. بدأت مرحلة التأهيل للإفراج .. و اظن سيتم قريبا .
* هل مطلوب منه شئ لاتمام افراجه ؟
ـ لا أظن .. هو في مرحلة تطبيع وتأهيل في سبيلة للافراج . 

نشر في "الوقت "أغسطس 2007