حوار مع محامي الجماعات الإسلامية  (1)
أعلنت الحزب تأثرا بالتجربة التركية وأرفض الشعارات الدينية

 كارم يحيي
 لـ "منتصر الزيات"  محامي الجماعات الإسلامية الأشهر في مصر حضوره الإعلامي و الحقوقي ، لكنه هذه المرة يطلب حضورا سياسيا لافتا . الأسبوع الماضي أعلن في مؤتمر صحفي بأحد فنادق القاهرة البيان التأسيسي لحزبه " الإتحاد من أجل الحرية " ، والذي يعتزم التقدم به الى "لجنة الأحزاب" بعدما يستكمل النصاب القانوني لمؤسسيه . فأثار الإعلان تساؤلات و ردود فعل متباينة .و تماما مثلما كان عليه الحال عندما فاجأ الجميع بمن فيهم القيادات التاريخية للجماعة الإسلامية باعتزامه  خلال أيام تأسيس حزب سياسي في الندوة التي عقدها مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بجريدة "الأهرام " نهاية يونيو ( حزيران ) الماضي وبمناسبة مرور عشر سنوات عل مبادرة "وقف العنف " والتي كان للزيات دوره البارز في إطلاقها ورعايتها لصلاته التاريخية التنظيمية ولدوره اللاحق في ساحات المحاكم .

وفي حوار " الوقت "  مع "الزيات " محاولة لتلمس خصوصية مشروع هذا الحزب و ملابسات التوقيت ودلالاته فضلا عن صلة ما يقوم به المحامي الأشهر للجماعات الإسلامية بما يجرى لجماعة "الإخوان المسلمين" ومنها  وبوصفها كبرى حركات الاسلام السياسي في مصر. وبخاصة ان الجماعة تتجه الى اعلان برنامج حزب سياسي وسط أزمة مستحكمة مع نظام الحكم . و في الحلقة الثانية من هذا الحوار يكشف " الزيات " عن مفاجآت تتعلق بالتنظيمات الجهادية السلفية التي يتوالي الإعلان عنها هذه الأيام في مصر مع اشارات بأنها على صلة بالقاعدة .

500 مؤسس و في الانتظار500
* التأخير عن إعلان الحزب لنحو أربعين يوما فيما لم يكتمل عدد المؤسسين ( خمسمائة من نصاب الألف ) يفتح الباب لتساؤلات حول التجربة من بدايتها و عن عقبات .. ما رأيكم ؟ 
ـ اعتبر انني نجحت .. اعلنت في " الأهرام "  مجرد فكرة ،ولم أكن لاتوقع ان تسير بهكذا قوة دفع . وباختصار خلف هذه الفكرة رغبة في الانتقال من تشخيص وتنظير لوقف العنف والمراجعات الى التطبيق والعمل السياسي .وقلت حينها انني اعتزم تأسيس حزب سياسي . والجدل الذي اطلقته الفكرة جاء كبيرا سلبا وايجابا وفرض تحديات .و عندما أعلنتها كان معي خمسة اشخاص فقط والآن تجمع حول الفكرة  خمسمائة في  شهر واحد . الأمور تتحرك بصرف النظر عمن يقولون اننا لن نستطيع بلوغ نصاب الألف مؤسس.
* ولماذا لم تننظرون حتى تحققوا النصاب القانوني المطلوب للتقدم الى لجنة الأحزاب؟
ـ الإعلان في حد ذاته يساعد على توافر المؤسسين . وهذه هي تجارب كل الأحزاب لدينا بما في ذلك " حزب الجبهة الوطنية "( الليبرالي ) الذي حصل على الترخيص منذ اشهر  .
* هل لديكم مشكلة في جمع خمسمائة مؤسس آخرين ؟
ـ أبدا .. جمعنا هذا العدد في اقل من شهر واحد. خمسمائة مؤسس من بينهم خسمة اقباط وستون إمرأة  وثلاثة من المرتبطين تاريخيا بالجماعة الإسلامية.و هذا انجاز بالقطع  كان يستلزم مثل هذه الإطلالة الإعلامية . واتوقع استكمال نصاب الألف ما بين شهر واحد آخر وثلاثة اشهر ليس إلا.
* هل تواجهون ضغوطا ما سياسية او أمنية بالنسبة للمؤسسين كما حدث في تجارب سابقة ؟
ـ لا .. لكنني حريص.. ولذا أتكتم اسماء المؤسسين مستفيدا من التجارب التي اشرت عليها . و عموما انا في هذه المرحلة معني بالبرنامج وليس بالأسماء.
التجربة التركية
* مالذي يفرق برنامجكم عما تطرحه جماعة الإخوان و حزب الوسط الإسلامي ( تحت التأسيس ) منذ نحو 12 عاما ؟
ـ لست معنيا بغيري .. اتقدم ببرنامجي ، لكنني أراهن أساسا على الأداء . و اهتم بقضية الحرية اهتماما حقيقيا بالمقام الأول. وأطمح الى اداء لا مهادن ولا خارج السرب .
* بقراءة بيان التأسيس لاحظت الاهتمام بمفردات " الوطنية والمواطنة " و " الديموقراطية "وأنه يشكف عن خطاب وطني وديموقراطي بالأساس ، فيما تكاد تغيب " الشريعة " و " الإسلامية " .. هل تتمثلون النموذج التركي " حزب العدالة والتنمية " ؟
ـ صحيح .. انا راغب في عدم استخدام الشعار الديني الاسلامي . وليس ذلك بدافع تجنب المحظور الدستوري المستحدث ( حظر ممارسة نشاط يخلط بين الدين والسياسة ) . بل الأهم هنا أن لدي ومن حولي رغبة اكيدة في رفض "دغدغة العواطف" الدينية بالشعارات  . وهذا المشروع بالفعل متأثر بالتجربة التركية.
* لكن الى اي حد تناسب تجربة ( تركيا / حزب العدالة والتنمية ) مصر والعرب ؟
ـ أنا فعلا متأثر جدا بـ"أردوغان" وبفعاليته منذ كان محافظا لاسطنبول وبعنايته بالتنمية والحرية فيما ظلت اسلاميته في الخلفية .و أطمع في تطبيق هذا النموذج لدينا . نحن نحتاجه. والفرصة قائمة.و يكفي اننا نتوافق مع السلطة والناس على المرجعية الإسلامية .بينما الأمور في تركيا أصعب كثيرا . انظر هناك تراث علمانية الدولة و موقف المؤسسة العسكرية .
* تعطون الأولوية في بيان التأسيس للرابطة الوطنية وللديموقراطية .. هذا جديد ؟
ـ بعض الإسلاميين يتعامل معهما كأنهما رجس من عمل الشيطان . انا  على العكس من ذلك أرى أن حب الوطن جزء اصيل من صميم التكوين الديني للانسان ، و أن الوطنية من الدين .و لعلنا ننجح في المزج بين الوطنية والإسلام ، و كي لا يظن دعاة القومية انها خاصة بهم وحدهم او يظن دعاة الاسلام انه الدين يخصم بمفردهم .
* ماهي المعوقات في الحالة المصرية إذن مقارنة بالحالة التركية ؟
ـ النظام السياسي عندنا لا يزال يمسك بتلابيب المجتمع ..إنه الاستبداد .وحتى والنظام يبحث عن الانفتاح تحت ضغوط داخلية وخارجية . لكنني لأقلل من الشعار الديني كعائق أكبر. فالدولة تخشاه لان السلطة ضعيفة . و لذا نتخذ هذه الخطوة لنقول: لا تخافوا.. ها نحن نستغنى عن الشعار .. وما يهمنا السياسات . 
* اذا ما قدر لحزبكم الشرعية ودخلتم الانتخابات .. هل تتخلون عن رفع شعار ديني كـ "الإسلام هو الحل " او ماأشبه ؟
ـ  بالقطع . الإسلام مضمون وكل ما اهدف اليه تطبيق المضمون لارفع الشعار .
*  لماذا اخترت عبارة الزعيم الوطني  " أحمد عرابي " التي قالها في مواجهة الخديوي إسماعيل " لقد خلقنا الله احرارا ولم يخلقنا تراثا اومتاعا " كي تتضعها شعارا لحزبك  ؟
ـ الحرية التامة تجفف منابع التطرف . وطالما يستطيع الإنسان التعبير مهما كان متطرفا عن مواقفة سلميا سيغيب الإحتقان . وما نحتكم اليه هو الشعب وهو يرتضى الإسلام . فالحرية المنقوصة في رأي هي سبب التطرف والاحتقان .
* هل تبحثون عن صيغة تجمع بين العلمانية و الإسلام .. وهل مصر مؤهلة لهذه الصيغة؟
ـ ليس على هذا النحو .. أنا لاأطمع للجمع بينهما بأسلوب "الترقيع " . ولا أتفلت من ثوابتي الدينية والقيمية بقدر ما يعنيني المضمون .  ومشروعي يعطي العبرة للمضمون . لذا هانحن نتجاوز حساسية بعض الاسلاميين تجاه كلمة كـ " الديموقراطية . وإذا كانت الديموقراطية هي حق  الشعب في اختيار حاكمه و عزله . فهذا من الإسلام . و الاسلام لا يقف أصلا عند لفظة او صيغة حكم .
* إذن أنتم تتجاوزون "الشورى" ؟
ـ هي ملزمة وليست واجبة كما كتبت في السابق . لكن دعنا ننطلق الى " مقرطة الشورى "..والعبرة بالمضامين و ليس الشعارات .
أي " جهاد سياسي "
* تحدثتم  من قبل عن "الجهاد السياسي " .. ماهو وهل شروط طلبه ناضجة في ظل الاحتقان الجاري في بلد كمصر ؟
ـ  اظن انه اصبح مصطلحا ينتشر حاليا بين اوساط الإسلاميين و من دون أن اعطي لنفسي الحق في  التحدث باسم احد .. و عندما اقول " جهاد سياسي " فإنني اتحدث عن اسلاميين كانوا قد انخرطوا في العنف ثم عدلوا عنه .و اظن يجرى حاليا توافق حول المصطلح . وهناك الآن من هم داخل مجموعات جهادية ويعكفون على مراجعات و بحث في المصطلح  ويتحمسون له .وطالما توافقنا على عدم ضرورة استخدام السلاح و اقلعنا عن منابذة السلطة به لا يتبقى أمامنا سوى هذا النوع من الجهاد . و كمعلومة تاريخية فان قيادة إسلامية ( جهاد)  لا تزال في السجن كانت هي التي طرحت المصطلح منذ إطلاق مبادرة وقف العنف عام 1997 . وكل ما قمت به انني تعمقته ومارسته . واظن ان "الجهاد السياسي " هو خير توصيف لحالنا بعد نبذ العنف . طبعا انا لااعترض على  من قال ان حركته تقتصر على ممارسة الدعوة والأدوار المجتمعية . لكن يظل من حق آخرين ان يقولوا بمنابذة السلطة سلميا . هذا حقنا كما هو حقهم أن يقنعوا بما خطوه لأنفسهم من حدود دعوية ومجتمعية .وعلى الأقل بالنسبة لي ولأمثالي نحن لا أريند ان يقال اننا الجناح الديني للحزب الوطني" . فالجهاد ماض وقائم الى يوم القيامة باشكاله المتعددة .
* هل يؤثر ذلك على الجهاد ضد الامريكيين والصهانية ؟
ـ هذا الجهاد بحاجة الى استنفار أمة لا مجرد مجموعة أو جماعة او بضربات طائشة هنا و هناك تستهدف مدنيين امريكيين ابرياء . والجهاد العسكري يتحقق بردع العدو سواء المتربص او المحتل.وهو فرض عين ولا يجب ان يظل في اطار مناوشات تقوم بها هذه الجماعة أو تلك .
الأبواب الموصدة و فخ العنف

*الابواب توصد في البلد بتعديل دستوري وقانوني و بانتخابات من دون اشراف قضائي .. مامعنى تقدمكم بالحزب في هذا التوقيت ؟
ـ لماذا اترك الساحة.. انا قاصد وعامد واخترت ان أدخل المعركة السياسية في هذا التوقيت حين يبدو وكأن الأفق ينسد في البلد .
* هل عندكم ثقة ؟
ـ المسألة ليست ثقة . أنا اناطح . ربما سمحوا .. او نذهب الى المحكمة .. او ننضم الى سلسلة تقاوم مع "الوسط " ( حزب مدني بمرجعية دينية تحت التأسيس منذ 12 عاما )  أوالإخوان وغيرهما من الأحزاب التي لم تحصل على الشرعية من لجنة الأحزاب .
* منذ 30 يونيو الى حينه..ألم تجر اتصالات او جس نبض مع قيادات في الدولة أو الحزب الحاكم ؟
ـ أبدا .
* يعنى القيتم المبادرة وماضون بها من دون التفات منهم او اجراء حوار ؟
ـ أبدا ..
* ردود فعل الجماعة الإسلامية جاءت رافضة منزعجة كما تعلمون ..بصراحة ألم تستمزجوا رأيهم مسبقا تجاه فكرة الحزب ؟
ـ نعم.. انزعجوا وتفهمت .. و يبدو انني اخطأت .. كان قصدي ويعلم الله ألا احرجهم . و قد أكون حملت نفسي كثيرا أو اعنت الشيطان على بعض اخواني . وبصراحة لدي اصدقاء في الحركة الاسلامية  مقربين و يتفهمون حركتي وكان يمكنهم ان يكونوا زادا لي ومعي. لكنهم فوجئوا وغضبوا .  وحقيقة ما قصدته من السرية والتكتم ألا احرجهم او استخدمهم أو أبتزهم. وللمفارقة كل ما حاولت تجنبه  لصق بي . ولعل عدم الدقة في النقل الإعلامي لعب دوره لسلبي .و بالتأكيد ..دعنى أكرر انني لم استشر احدا ولم اتحدث مع احد من الجماعات . و اتفهم ان الجماعة تريد المحافظة على هيكلها وعلاقاتها بأولادها ومع مؤسسات  وأن تبقى على تنافسها مع "الإخوان ". 
*  بعد كل هذه التطورات بشأن الحزب هل هناك جديد بعد رفض الجماعة الاسلامية ؟
 ـ أنا راض أنهم في النهاية تفهموا وجهة نظري كما تفهمت وجهة نظرهم . إنهم الآن يتابعون أخبار الحزب بكل هدوء وحيدة .. وهذا اراحني . لكن ثق بأن طلبات الإنضمام للحزب تأتيني تباعا ويوميا منذ اطلاق الفكرة من عناصر اسلامية كانت تنخرط في هذه الجماعات .
* قلتم انكم تسعون الى رؤية وسطية بين الدولة والجماعات .. مالذي تقصدونه ؟
ـ أنا لاأريد البقاء مستنزفين في فخ العنف . و لنقلها صراحة بعض دوائر الأجهزة الامنية في فترات بعينها كانت حريصة على نصب هذا الفخ للجماعات كي تقع فيه و يسهل ضربها . وربما وقعنا مرارا في هذا الفخ ، وتماما كما ارادت هذه الدوائر . و لكنني لست راغبا في استنزاف طاقات الشباب في الصدام مع الدولة . لنتحاور ولننفتح بعدما كان كل شئ "رجس من عمل الشيطان" . لننظر الي اننا كلنا من مكونات الدولة وانه بالامكان الوصول الى صيغة مقبولة . وهذا ما أريد  وأنا اقول ان الجماعات وشبابها منى وأنا منهم . لكنني اخترت وغيري الطريق الصعب بأن نصحح من الداخل لكي نتغلب على الانغلاق ونتجنب الصدام .نحن  نسعي لهذ الوسطية ، تارة بوقف العنف ، وتارة بالعمل السياسي والحزبي .و باختصار لا أريد ممالأة السلطة او "جر شكلها ". وهذا ما سيسعى له الحزب.
* كيف تنظرون الى اعلان المحامي " ممدوح نخلة "رغبته في اقامة حزب قبطي فور اعلان فكرة حزبكم ؟
ـ نحن مع الحرية الكاملة كي تمتص كل الاحتقانات .و عندما يقدم أربعون مواطنا على اقامة حزب قبطي ، فما هي قيمته؟! . لماذا يحاط بكل هذا الاهتمام .أنا أساسا لست مع الفكرة لانها طائفية ، لكنني لست منزعجا منها .

معضلة "الإخوان "

* قلتم سابقا انكم ستنضمون الى حزب جماعة" الإخوان "لو رأى النور.. فلماذا تطرحون مشروع حزب " الاتحاد من اجل الحرية " في توقيت مواجهة بين الدولة والجماعة وفيما يسعى " الإخوان" لاعلان برنامج حزب سياسي ؟
ـ أنا أحب "الإخوان" واحترمهم.. وهذه من نقاط ضعفي .. لكن هل مطلوب مني الا احصل على شئ من غنمهم عندما يغنمون فيما اتحمل معهم غرمهم عندما يغرمون . هذا ظلم. عندما خضت انتخابات عام 2005 لم يتركوا لى الدائرة . الآن هل مطلوب أن أجمد نشاطي لأنهم يتعرضون لضربات الآن ، فيما كان يجري ضربي وهم متفقون مع الدولة .لماذا لا تلومون "الإخوان" بينما كنا في السجون وكانوا هم يتحركون بحرية .  أين كانوا بينما كنت احاول النهوض بمشروع وقف العنف 97 ؟.و دائما أقول ان "الإخوان" لم يقوموا بدور في ترشيد شباب الجماعات الإسلامية واحتضانهم واستيعابهم ومدهم بالخبرة . حاليا أنا أدافع عن " الإخوان " و عضو في في هيئة الدفاع أمام المحكمة العسكرية . لكن  لا تطلبوا مني الجلوس في البيت حتى يحسموا أمرهم :هل يتقدمون بحزب الى لجنة الأحزاب ام لا؟ .
* كيف تقيمون موقفهم من مبادرة حزب " الإتحاد من أجل الحرية "؟
ـ الكلام المعلن ايجابي وجيد ومع التعددية  وبوصف الأحزاب حق للجميع.
* معنى كلامك ان هناك شئ آخر غير معلن ؟
ـ ( ضاحكا )..  و ما آفة الأخبار إلا رواتها  .
* حسنا ..و ما هو توقعك لمستقبل الإخوان سياسيا على ضوء الصدام الجاري مع الدولة واعتزامهم طرح برنامج الحزب السياسي ؟
ـ لا أعتقد ان لديهم اي فرصة للحصول على ترخيص حزب . وبالاصل هناك تعثر واضطراب وتردد من الدولة في التعامل معهم .و فيما نسمع ونرصد كانت هناك نقاط اتفاق بين الإخوان والدولة و مشروعات لصفقات متكررة مع دوائر داخل الدولة . الآن " الإخوان "  متمسكون بالحصول على الترخيص  لحزب . و العروض المقدمة إليهم تظل دون الحزب . وهم مصممون . ويتردد ان المعروض عليهم  مع الاستعداد  لعملية انتقال السلطة السماح بحرية العمل السياسي من غير الحزب . و هم لا يريدون تكرار اخطاء سابقة في عهد السادات ويرون ان الحزب فرصة لا يجب ان تضيع منهم مرة اخرى . ولعل في حديث ترتيبات انتقال السلطة ما  يفسر حجم الضغوط الجارية ضد "الإخوان " الآن .
* هل تعتقد انهم سيوافقون على تأمين إنتقال السلطة لنجل الرئيس مقابل اعطاؤهم الحزب ؟
ـ أنا غير متفائل ان يسمح النظام لهم  بحزب . لأنه خطوة كبرى نحو تشكيل الإخوان للحكومة في البلد .ربما لو اخذوا الحزب سيدعمون انتقال السلطة . وبدون ذلك لا شئ.

نشر في الوقت أغسطس 2007